17 czerwca Swans wydają swój ostatni album w tej inkarnacji zespołu. Jak mówi sam lider, Michael Gira, jest to dzieło jego życia. Jednak pojawia się ono w cieniu kontrowersji, jakie jeszcze nigdy nie dosięgnęły tego zespołu. Nie wiemy, jak było naprawdę. Nie wiemy, czy oskarżenia, które opublikowała Larkin Grimm to wspomnienia skrzywdzonej kobiety, czy historia wyssana z palca. Daliśmy jednak szansę wypowiedzieć się na ten oraz inne tematy głównemu zainteresowanemu. Ocenę pozostawiamy wam.

---

Co czułeś, kiedy pierwszy raz usłyszałeś, o co oskarża cię Larkin Grimm? 

Po pierwsze, to media opublikowały tylko jej okropne oskarżenia, bez żadnych wątpliwości. Przez kolejne trzy tygodnie próbowałem sobie z tym poradzić, czułem się jakby ktoś wyciął mi dziurę w głowie i wlał do niej kwas siarkowy. To był szok, prawdopodobnie szok medyczny, nie mogłem myśleć, chodziłem tylko nerwowo, jak w pinballu – odbijałem się tylko od ścian. Jakby cały świat zaatakował mnie za coś, czego nie zrobiłem. Było to po prostu okropne. Wpłynęło to także na moją rodzinę – mogę sobie tylko wyobrazić moje dzieci googlujące coś takiego, kiedy będą w odpowiednim wieku. Moja córka jest już w odpowiednim wieku, ale nie ma na szczęście dostępu do komputera. To była najbardziej trująca rzecz, jaką można sobie wyobrazić.

Ile to wszystko trwało? 

Wciąż mnie to zajmuje. Potrzebuję decyzji, żeby pójść dalej i przestać o tym myśleć, bo jest to trujące i wyniszczające. Tak okropne, że żaden człowiek nie mógłby tego znieść. Mam ograniczony czas na ziemi i nie chcę go spędzić uwięziony w tym brzydkim pudełku. Idę dalej i staram się wykonywać swoją pracę, która jest bardzo pozytywną siłą. Po prostu staram się wyleczyć nienawiść miłością.

Jaka była pierwsza rzecz, którą zrobiłeś, kiedy zobaczyłeś to w mediach?

Pierwsze co chciałem zrobić to atakować, ale to nie było zbyt mądre. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Moja żona i moja była żona i kilku moich przyjaciół wydali oświadczenia, które może nie były zbyt mądre, jeśli chodzi o prawną kwestię, czy też publicity, w których słusznie mnie bronili. Ja sam wydałem kilka krótkich oświadczeń i to wszystko na ten moment. Cóż można więcej powiedzieć, ludzie mogą powiedzieć co chcą w Internecie.

I zakładają że to prawda, nie słuchając drugiej strony.

Jest tyle miliardów kobiet na świecie, czy jest możliwe, żeby wszystkie naraz mówiły prawdę cały czas? To po prostu absurd. Staram się znaleźć współczucie wobec osoby, która zdobyła się na taki krok. To trudne, ale próbuję, bo to jedyna możliwość.

Po pierwszej reakcji przeprosiłeś za nią i powiedziałeś, że było inaczej niż początkowo pisałeś. Czemu tak?

To, co powiedziałem, to prawda. To, co się stało, było błędem. To działo się za obopólną zgodą. Nie mogę mówić o brzydkich szczegółach. Mówienie o takich osobistych sprawach jest obrzydliwe. To, co ona powiedziała to zupełna odwrotność prawdy i kłamstwo.

Czy planujesz wejść na drogę prawną? 

To jedna z możliwości. Na razie mogę tylko próbować nie dać temu zawładnąć moim ciałem i umysłem.

Co chciałbyś powiedzieć ludziom, którzy uwierzyli w jej wersję, np. tym, którzy wcześniej byli twoimi fanami, a potem zmienili zdanie na twój temat z powodu tej sprawy? 

Nic nie mogę powiedzieć poza tym, że mogliby się przyjrzeć bliżej niespójnościom i tak jak powinien zrobić każdy reporter – dociekać. Ale nie jestem tą osobą.

Czy jesteś zły na media? 

Jestem ponad to. To jest moja nowa rzeczywistość i trzeba zaakceptować to, co jest. Próbuję być pozytywnie nastawiony i dobrze żyć. Tak jak mówiłem – życie jest krótkie i nie chcę być opanowany przez demona.

---

A co byś powiedział Larkin Grimm? 

Miałbym nadzieję, że powiedziałaby prawdę.

Jakie były reakcje twoich bliskich na to, co usłyszeli? Rodziny, przyjaciół? 

Wierzą mi, wiedzą absolutnie, że to nieprawda. Nie mówią tak dlatego, że ja powiedziałem, że to nieprawda. Wiedzą, że to nieprawda z doświadczenia. Oczywiście byli w szoku i chcieli odpowiedzieć atakiem, musiałem ich powstrzymywać przed publikowaniem rzeczy, których nie powinni publikować. Byli naprawdę oburzeni.

Widzieliśmy kilka oświadczeń od twoich bliskich, kolegów z zespołu. 

Oraz od moich byłych żon. Jedna dobra rzecz, która z tego wynikła, to to, że odnowiłem dobre relacje z moją byłą żoną (śmiech).

Nauczyłeś się jeszcze czegoś przez to doświadczenie? 

Przypomniało mi to o mojej śmiertelności i o tym, jak istotne jest, aby żyć dobrze. Mówiąc dobrze mam na myśli świadomie. Łatwo jest powiedzieć nie obchodzi mnie co ludzie myślą, ale kiedy się budzisz, a cały świat myśli, że jesteś okropnym potworem, to jest trochę inaczej. Ale jest to w pewnym sensie lekcja akceptacji, życia w prawdzie.

Chcesz się skupić na pracy, tworzeniu? 

Nowy album jest dziełem mojego życia, które też nie było bez skazy. Jestem jednak przyzwyczajony do bycia niepopularnym. Pewna muzyka, którą tworzyłem przez pewien krótki czas, nie była akceptowana. Chcę po prostu pracować, bo praca sama w sobie jest wartością.

Myślisz, że ten cały incydent może wpłynąć na to, jak ludzie odbiorą nowy album? 

Niektórzy pewnie tak. Ale praca mówi sama za siebie.

Czy album był już na ukończeniu zanim to się zdarzyło, czy jeszcze w trakcie prac? 

Był skończony od lutego.

Więc nie przelałeś swoich emocji z tym związanych na nowy album? 

Nie, nie sądzę, że byłbym w stanie skończyć nad nim pracę, za dużo się dzieje.

Czy fani na koncertach często wspominają ten temat rozmawiając z tobą? Okazują wsparcie? 

Kilku tak zrobiło. To pomaga, pokazuje, że Internet to kłamstwo. Jest okropny i ja też łatwo daje się w to wciągnąć, ale to jak nasza świadomość jest skażona wszystkimi tymi bezsensownymi informacjami w Internecie, to jest jak wirus, przerażające. Kiedy widzisz prawdziwych ludzi to jest inaczej. Muszą wziąć odpowiedzialność za to, co mówią, kiedy patrzą mi prosto w oczy.

Mainstreamowe media podłapały temat, co mogło sprawić, że ludzie, którzy wcześniej nie słyszeli o Swans usłyszeli o was w tym kontekście. 

To byłoby nawet zabawne, gdyby nie było takie toksyczne. To jest tak kompletna odwrotność prawdy, że to prawie komiczne. Konsekwencje były jednak tak trujące, że to nie jest komiczne. To jest kompletne, niedorzeczne kłamstwo. Kiedy patrzę na to w ten sposób to trochę łatwiej się z tym pogodzić.

---

Dobrze jest być w niekomfortowym miejscu

To ostatni album tej inkarnacji Swans. Co sprawiło, że zdecydowałeś, że to ostatni raz, aby nagrywać z tymi ludźmi, w ten sposób. 

To po prostu czas na zmianę. Kiedy pracuje się z grupą ludzi, małą grupą ludzi, tak bardzo intensywnie, przez długi czas – sześć lat albo więcej – to tworzy się zamknięty system. Wydaje mi się, że dobrnęliśmy z tym tak daleko, jak tylko się dało. Zakończymy to, mam nadzieję, w chwale, na naszej następnej trasie. Ale teraz, chcę znaleźć się w miejscu, które znów będzie niekomfortowe, by zmagać się, coś z tego stworzyć bardziej niż wiedzieć, co kto robi, mieć w głowie pytania już z odpowiedziami. Nie wiem, może poniosę kompletną porażkę.

Zmagania sprawiają, że pracujesz lepiej?

Dla artysty zawsze dobrze jest być w niekomfortowym miejscu.

Swans zakończyli już raz karierę – w latach 90…

To była inna sytuacja. To było po prostu zmęczenie. Zmagałem się nie dostając nic w zamian, a w albumy wkładane było mnóstwo pracy. Kiedy przerwałem Swans w tamtym momencie, nie miałem nikogo. Niemożliwym było wyobrazić sobie robienie tego znowu. Zebranie energii, pożyczenie pieniędzy, i tak dalej, żeby zrobić to znowu, czułem, że muszę przestać. Więc kiedy podjąłem decyzję, żeby reaktywować Swans to było to dla mnie wielką sprawą, bo było to związane z tymi wszystkimi zmaganiami, ale też radością. Nie miałem innego artystycznego wyboru, musiałem to zrobić, skończyć to, dowiedzieć się, znowu czym to było, więc skoczyłem na głęboką wodę.

Na pewno było to inne doświadczenie, bo kiedy przyjrzymy się starszym albumom, i nowszym, to są jak z zupełnie innej epoki. Co się stało, że twój styl tak się zmienił?

Jest tam pewna nić, nie wiem jaka, która to wszystko łączy. To po prostu stawianie sobie artystycznych wyzwań. To konieczne.

Czyli to tylko ty, zmuszający siebie samego do zmiany?

To nie chodzi o mnie, tylko o pracę. Ona jest oddzielona ode mnie. Praca musi iść naprzód, inaczej nie ma sensu jej robić. Dużo muzyki, którą stworzyliśmy od kiedy gramy razem, powstała z naszego ciągłego występowania. Zdaliśmy sobie sprawę, że możemy improwizować, nie wiem, czy improwizacja to dobre słowo, ale że mogliśmy pozwolić muzyce mówić samej za siebie, pozwolić utworom rosnąć i znajdować nowe dynamiki i zmiany w nich w trakcie grania. Więc te długie kompozycje powstały z koncertów, nie z tego, że próbowałem stworzyć coś z głowy na podstawie tego, co graliśmy wcześniej. To było cudowne odkrycie.

I tak zazwyczaj tworzysz albumy, improwizując na trasie?

Tak, i zazwyczaj te utwory rosną stopniowo. Nie jest to takie improwizowanie jak w jazzie, solo, to bardziej grupa improwizująca razem, jako jedna całość.

Czy myślisz, że kiedykolwiek wrócisz do tej inkarnacji Swans?

Nie, chcę to skończyć. Ten sposób pracy. Nie wiem co się wydarzy. Może będą tworzył długie kompozycje, ale wątpię, że będą tak skupione na intensywności jak do tej pory. Nie wiem.

Jakie to uczucie kończyć tak długi okres pracy z tymi samymi ludźmi, czy czujesz smutek, czujesz że dochodzisz do punktu, w którym coś się skończy i już nic nie będziesz mógł zmienić?

Oczywiście. Kocham tych kolesi. Są moimi przyjaciółmi. To smutne, ale nie można się trzymać wszystkiego. To podstawa buddyzmu – wszystko się zmienia, wszystko jest przejściowe. Miłość jest przejściowa, przemoc jest przejściowa. Wszystko. W pewnym momencie trzeba pozwolić wiatrowi, aby cię prowadził.

Jaka będzie kolejna inkarnacja Swans? Czy w ogóle taka powstanie?

Nie jestem pewien. Mam trochę nowych utworów, zagram pewnie kilka z nich jeszcze z tą wersją Swans na żywo. Może przetransformują się w coś innego. Wiem, że nigdy więcej nie będę w trasie przez 200 dni w roku. Nie mogę już fizycznie. Będę robił to, co zawsze robię, czyli siedział z moją gitarą akustyczną i modlił się. Modlił się o wskazanie drogi.

Nie masz więc planu, ani ludzi, z którymi będziesz pracował?

Zaczynam sobie wyobrażać, ale na razie to zostawiam. To nie taka wielka sprawa, jakoś znajdę metodę pracy.

Ale myślisz, że to będzie coś zupełnie innego niż do tej pory?

Czy będę robił techno (śmiech)? Nie, kiedy tworzę nowy album wybieram wątki z poprzedniego, które są obiecujące. Wyciągam je na pierwszy plan, a porzucam te, które mogą być przewidywalne.

Ale nie myślisz o samodzielnej pracy?

Nie jestem wystarczająco dobrym muzykiem. Jestem dobrym reżyserem, osobą od pomysłów, ale jako gitarzysta gram bardzo prosto. Może gram w unikatowy sposób, ale bardzo prosto. Potrzebuję innych ludzi i polegam na innych ludziach. Nadaję im kierunek i w najlepszym wypadku zaskakują mnie swoją odpowiedzią. To odbijanie piłeczki i składanie rzeczy razem.Wyciągam je na pierwszy plan, a porzucam te, które mogą być przewidywalne.

Rozumiem, że jeszcze nie masz planu, ale już o tym myślisz – czy muzycy, z którymi chcesz zbudować nową inkarnację Swans, będą ludźmi, których dobrze znamy, czy raczej chcesz szukać nieodkrytych talentów?

Miałem mieć Davida Bowiego na gitarze, no ale… (śmiech). Często polegam na przypadku, który jest bardzo skutecznym zasobem. Przypadek jest świetny. Zdarzają się rzeczy, których się nie spodziewasz i podążasz za nimi zostawiając inne koncepcje za sobą. To świetny sposób pracy.

Skupiając się już na nowym albumie – w jaki sposób jest on inny niż poprzednie, a w jaki sposób podobny?

Nie jestem krytykiem, więc trudno mi powiedzieć. Mam nadzieję, że poszliśmy do przodu w pewien sposób. Nie przywykłem do oceniania swojej muzyki.

---

Powiedziałabym, że nowy album jest mniej ponury.

Nie zgodziłbym się, że Swans to ponura muzyka. Może we wczesnych latach nasza muzyka była ekstremalna, ale zostawiłem to za sobą w latach 80.

Więc oceniasz nowe albumy jako… radosne?

Są duchową wyprawą. Jest wiele rodzajów sztuki, które nie są ładne, które są jak odkupieniem. Na przykład pisarz Hubert Selby – u niego człowieczeństwo jest bardzo wzruszające, jest wspólne, empatia jest źródłem odkupienia. Może część tematów, których czasem używam, słów, jest trudnych, ale nie mają być odbierane negatywnie. Albo malarz Matthias Grünewald – na jego Ołtarzu z Isenheim Jezus jest pokryty wrzodami, ludzie wokół niego umierają z powodu plagi. To też jest duchowa prośba do Boga. Odkupienie. Myślę, że koncepcja, że muzyka powinna być radosna jest bez sensu.

Chcesz stworzyć uczucie katharsis, wyzwanie?

Nie wiem jak to opisać, ale mam taki impuls, który każe mi to robić w ten sposób. Granie muzyki, czy doświadczanie jej jest całkowicie transcendentne.

Chciałabym cię jeszcze zapytać o konkretny utwór z tego albumu – ten, który napisałeś dla swojej żony i który śpiewa na tym albumie. Jak jej się spodobał ten pomysł?

Nie może go słuchać. Była po tym przez kilka dni niespokojna. Myślę, że to było pozytywne. Zrobiła kawał dobrej roboty. Kiedy masz w swoim życiu jakieś doświadczenie przemocy, to całkowicie zmienia chemię twojego mózgu na resztę życia. Te uruchomione związki chemiczne zostają w twoim mózgu na zawsze i przez resztę życia musisz próbować się z tym pogodzić, uczysz się jak się z tym zmierzyć. I to się działo z nią od kiedy to się zdarzyło w jej życiu.

Myślisz, że to jej pomogło?

Nie, nie jestem terapeutą, ale myślę, że to było konieczne. Ona też tak czuła. Pisanie tego dla niej było aktem miłości, hołdem.

Piszesz wiele utworów dla innych.

To prezenty dla nich, chociaż to także teksty dla wszystkich, bo wszyscy dzielimy podobne doświadczenia. Nagrałem cały album tylko dla innych ludzi. W taki sposób odwdzięczam się innym.

Czy twoja córka słuchała „Song for a Warrior”, którą dla niej napisałeś?

Nie, nie może tego słuchać. Kiedy będzie starsza, myślę, że ją doceni.

Edukujesz ją jakoś muzycznie, dajesz jej albumy, który uważasz za wartościowe?

Uwielbia Katy Perry (śmiech). Ale lubi też Iggy’ego Popa, kocha Davida Bowiego, lubi Rolling Stones, The Beatles, jej matka, już nie moja żona, jest muzykiem i puszcza jej dobrą muzykę.

Zawsze chciałam zapytać o koncert na OFF Festivalu w 2012 roku. Czemu zaczęto was odłączać?

Nie wiem, to jakaś głupia zasada festiwalu. Nikt po nas nie grał, więc nie wiem czemu to zrobili. Dopiero się rozkręcaliśmy po trzech godzinach (śmiech). To było jak obraza, jak bycie zaatakowanym. Okropne.

Nie powiedzieli wam ile macie czasu?

Kiedy jesteś na scenie i grasz nie myślisz o tym. Zwłaszcza w przypadku Swans, gdzie muzyka jest powtarzalna, rosnąca. To nie kawałek, kawałek, kawałek. To był szok, ale jednocześnie świetne doświadczenie. Jeden z najlepszych koncertów, jakie kiedykolwiek daliśmy.

W zeszłym roku graliście na innym festiwalu w Polsce, na Open’erze. Tam nie było żadnych problemów?

Nie pamiętam tego koncertu. Pamiętam, że był tam Thurston (Moore – red.), którego od dawna nie widziałem.

Może Moore znalazłby się w nowej inkarnacji Swans?

To niezły pomysł, ale nie sądzę, że to się stanie.

Nie zgodziłby się?

Myślę, że jest dość zajęty.

---